CAMINITO
ТАНЦЕВАЛЬНАЯ БИБЛИОТЕКА
«Один на один» с Миленой Плебс Чичо»
Интервью с Мариано «Чичо» Фрумболи для танго-журнала El Tangauta.
(перевод Оксаны Рапановой и Евгении Вьюницкой)
Скопировано — http://www.tangostreet.ru/tango_interview_chicho.shtml
Сущность танго и преподавание.
Милена: Я хочу поговорить о том вкладе, который могут внести преподаватели и танцоры в развитие своих учеников, основываясь на нашем опыте преподавания.
Чичо: Каждый день, когда мы приходим на милонгу, выступаем на сцене и в шоу, мы пишем свою страницу в истории танго и это и есть наш вклад. Последнее время в танго вовлечено много молодых людей, мы переживаем начало новой могущественной эры. Безусловно, жанр танго останется с нами, он не исчезнет и не маргинализируется снова. Он постоянно развивается.
Милена: Зачастую, люди приходящие в танго учиться, чувствуют себя растерянными от того количества предложенных форм обучения.
Чичо: Они совершенно потеряны! Я обучался у последних оставшихся в живых великих милонгеро, они передавали мне свои знания напрямую. Сегодняшние новички в танго не имеют такой возможности, они обучаются у среднего звена преподавателей, к коим принадлежу и я. Мы – связующее звено между «старыми милонгеро» и еще более молодым поколением танцоров. Проблема в том, что, на мой взгляд, мы упустили очень важную вещь, за что я беру на себя полную ответственность и советую то же самое сделать и другим преподавателям. К сожалению, я не передал тех уникальных знаний, которые получил от «старых» милонгеро. Я был помешан на создании нового, поскольку нашел новое направление развития техники движения в танго. Я полностью посвятил себя этому направлению и забыл о том, как важно передать сущность танго, которая постоянно присутствует в моем сердце. Как следствие такого преподавания, я все чаще встречаю людей, не имеющих понятия, каково настоящее содержание этого танца.
Милена: Я хочу поговорить о том вкладе, который могут внести преподаватели и танцоры в развитие своих учеников, основываясь на нашем опыте преподавания.
Чичо: Каждый день, когда мы приходим на милонгу, выступаем на сцене и в шоу, мы пишем свою страницу в истории танго и это и есть наш вклад. Последнее время в танго вовлечено много молодых людей, мы переживаем начало новой могущественной эры. Безусловно, жанр танго останется с нами, он не исчезнет и не маргинализируется снова. Он постоянно развивается.
Милена: Зачастую, люди приходящие в танго учиться, чувствуют себя растерянными от того количества предложенных форм обучения.
Чичо: Они совершенно потеряны! Я обучался у последних оставшихся в живых великих милонгеро, они передавали мне свои знания напрямую. Сегодняшние новички в танго не имеют такой возможности, они обучаются у среднего звена преподавателей, к коим принадлежу и я. Мы – связующее звено между «старыми милонгеро» и еще более молодым поколением танцоров. Проблема в том, что, на мой взгляд, мы упустили очень важную вещь, за что я беру на себя полную ответственность и советую то же самое сделать и другим преподавателям. К сожалению, я не передал тех уникальных знаний, которые получил от «старых» милонгеро. Я был помешан на создании нового, поскольку нашел новое направление развития техники движения в танго. Я полностью посвятил себя этому направлению и забыл о том, как важно передать сущность танго, которая постоянно присутствует в моем сердце. Как следствие такого преподавания, я все чаще встречаю людей, не имеющих понятия, каково настоящее содержание этого танца.
“
Любые движения и шаги были вызваны тем, что танцоры пытались выразить свои чувства и ощущения в теле…
Милена: Ты танцуешь больше 15 лет. Какие изменения произошли в танго за это время?
Чичо: Раньше танцоры больше работали над точностью и эстетикой движения, как в отношении функциональности, так и в техническом отношении. Все это придавало форму движению, вырабатывался собственный стиль. Любые движения и шаги были вызваны тем, что танцоры пытались выразить свои чувства и ощущения в теле. В настоящее время утеряна на только сущность танго, но и уважительное отношение к нему, недооцениваются его содержание и важность. На мой взгляд, с развитием «нового» танго люди теряют уважение к самому танго.
Милена: Знания, которые старые милонгеро интуитивно передавали нам, эта необыкновенная аура танго, которая чувствовалась, когда они двигались, утеряны…
Чичо: Да, когда-то выйти на танцпол милонги в Альмагро заняло у меня больше 5 месяцев подготовки, я просто не смел, я ходил туда каждую субботу и просто наблюдал за танцующими. Я впитал уважение к танго, которого сейчас не найти у молодого поколения. Эту атмосферу уважения к танго еще можно почувствовать на таких милонгах как «Глориас Аргентинас», «Ла Балдоса» и в некоторых других местах, которые стоят особняком от милонг, популярных у юного поколения тангеро. Также суть танго я перенял от тебя и от твоего поколения танцоров. Заметно, что у сегодняшних студентов отсутствует мотивация, они не стремятся работать и исследовать. Люди не хотят добраться до сути, все время остаются как бы на поверхности. Это во многом связано с появлением новых движений и другой динамики, которые без внутреннего содержания делают танго абсолютно неживым.
Милена: Внутреннее содержание движений не менее важно, чем их внешняя форма.
Чичо: Десять лет тому назад, когда я ходил на милонги, я мог долго смотреть, как одна из танцующих пар двигается по периметру зала. В их движениях было что-то удивительное, что приковывало взгляд. На сегодняшний день я не могу смотреть ни на одну пару дольше 20 секунд, они все одинаковые. Ты наблюдаешь, как одна пара двигается по кругу и за ней другая делает то же самое и остальные тоже двигаются очень похоже. Не остается ничего отличительного, чтобы могло привлечь мое внимание и воодушевить. Исключение составляют лишь немногочисленные традиционные милонги, сохранившиеся на сегодняшний день.
Милена: Как ты считаешь, могут ли люди, танцующие автоматически или заученными формами начать танцевать с некоторым внутренним содержанием?
Чичо: Для этого потребуется очень много вещей! Как преподаватель, ты сама знаешь, что в последнее время педагогика танго стала гораздо более открытой, чем 10 лет назад, учиться стало проще. Сегодня ты можешь делать волькаду и кольгаду одну за другой, они, выражаясь коммерческим языком, продаются в одном пакете. Впоследствии, выбирая между «сандвичито» и волькадой… люди начинают всегда делать волькаду! Это гораздо более зрелищно. Танцоры танго зачастую эгоцентрики, присутствует много индивидуальности. Они не станут делать «сандвичито», чтобы получить удовольствие от самого момента, они скорее будут танцевать то, что показывает их окружающим в более выгодном свете. На музыкальном поприще, например, был Астор Пьяцолла, который нарушил все возможные каноны танго, но когда слушаешь его музыку, понимаешь – это танго. И сегодня многие тангеро возомнили себя Пьяцоллой в танго, но это далеко не так. На танцполе я вижу много мужчин и женщин, зацикленных на том, как они выглядят со стороны. Это довольно сложная ситуация, поскольку в принципе это естественно для портеньо, это отличительная черта личности портеньо.
Милена: Но «старые» милонгеро тоже были портеньо!
Чичо: Да, но у тех танцоров было уважение к танго, мягкость и чуткость, они были совершенно другими. Я знаю, что моя роль тоже довольно противоречива, поскольку я внес свой вклад в появление нового направления в танго. В какой-то момент я очень устал от строгих правил «старых» милонгеро, которые так не соответствовали моему времени и поднял «бунт», пытаясь найти свой путь. И что же, сегодня я опять милонгеро (смеется); я против тех, кто не использует кабесео (кивает), не соблюдает правил и не имеет уважения к танго. Ценность танго занижена, именно поэтому я утверждаю, что много людей потеряно для танго, они просто держатся друг за друга, чтобы танцевать якобы вместе в течение двух часов, как зомби. Это очень печальный факт.
Милена: Иногда я замечаю некоторую конфронтацию между двумя направлениями в танго. Одни считают возможным использовать на милонге широкие размашистые движения, требующие много места, другие защищают традиционное танго в близком объятии.
Чичо: Да, и это удивительно. Существуют традиционалисты, защищающие корни танго есть так называемые современные альтернативные танцоры, представители «нового» танго. Традиционалисты уверяют, что «нуевщики» занимаются гимнастикой, выдавая ее за танго, а представители нового направления утверждают, что традиционалисты застряли во времени. Нет смешения, одна группа выступает против другой и это меня расстраивает, поскольку на самом деле мы едины.
Милена: Какое желание ты бы загадал касательно танго? Может быть еще какое-то незавершенное дело, которые ты хотел бы довести до конца?
Чичо: Я хочу рассказать одну историю. Раньше я занимался рок-н-роллом, у меня были длинные волосы и я играл на ударных. Я терпеть не мог танго, даже слушать его не мог. Но как-то раз я попал на урок к Рикардо Барриос и Виктории Виера и впервые обнял свою партнершу по танцу и по спине у меня побежали мурашки. Я подумал о что, здесь происходит что-то особенное… и больше не смог остановиться. Этот волшебный момент стал началом моего танго. Второй магический случай произошел со мной, когда я попал на милонгу «Ла Трастьенда», которую проводит Орасио Годой. Я вошел в зал и увидел тебя. Я мечтал потанцевать с тобой, но сомневался в себе, долго ходил туда-обратно, пока не решился тебя пригласить. Помню мы о чем-то разговаривали, потом обнялись и в этот момент я почувствовал, что значит 40 лет в танго. В объятии, представляете? Мы даже не сделали еще ни одного шага! Все заключалось в том, как ты обняла меня. Для меня это был ключевой момент всей танды. Потом мы еще долго танцевали. Это было замечательно, мы делали разные вещи и я получил огромное удовольствие от танго. Однако, момент объятия, так как и мой первый урок танго среди других моментов, запомнился мне навсегда. Я имею ввиду интимность этого объятия. С очень немногими партнершами я чувствовал то же самое, многое утеряно. Я хотел бы, чтобы танго вернулись разделенная сила и глубина двух людей, движения души. Я желаю, чтобы люди не воспринимали все поверхностно, а чувствовали изнутри. Эту интимность, прежде всего, унаследовало танго. Суть танго – это объятие и человек, с которым вы танцуете.
Милена: Что я могу сказать? Спасибо!
Чичо: Раньше танцоры больше работали над точностью и эстетикой движения, как в отношении функциональности, так и в техническом отношении. Все это придавало форму движению, вырабатывался собственный стиль. Любые движения и шаги были вызваны тем, что танцоры пытались выразить свои чувства и ощущения в теле. В настоящее время утеряна на только сущность танго, но и уважительное отношение к нему, недооцениваются его содержание и важность. На мой взгляд, с развитием «нового» танго люди теряют уважение к самому танго.
Милена: Знания, которые старые милонгеро интуитивно передавали нам, эта необыкновенная аура танго, которая чувствовалась, когда они двигались, утеряны…
Чичо: Да, когда-то выйти на танцпол милонги в Альмагро заняло у меня больше 5 месяцев подготовки, я просто не смел, я ходил туда каждую субботу и просто наблюдал за танцующими. Я впитал уважение к танго, которого сейчас не найти у молодого поколения. Эту атмосферу уважения к танго еще можно почувствовать на таких милонгах как «Глориас Аргентинас», «Ла Балдоса» и в некоторых других местах, которые стоят особняком от милонг, популярных у юного поколения тангеро. Также суть танго я перенял от тебя и от твоего поколения танцоров. Заметно, что у сегодняшних студентов отсутствует мотивация, они не стремятся работать и исследовать. Люди не хотят добраться до сути, все время остаются как бы на поверхности. Это во многом связано с появлением новых движений и другой динамики, которые без внутреннего содержания делают танго абсолютно неживым.
Милена: Внутреннее содержание движений не менее важно, чем их внешняя форма.
Чичо: Десять лет тому назад, когда я ходил на милонги, я мог долго смотреть, как одна из танцующих пар двигается по периметру зала. В их движениях было что-то удивительное, что приковывало взгляд. На сегодняшний день я не могу смотреть ни на одну пару дольше 20 секунд, они все одинаковые. Ты наблюдаешь, как одна пара двигается по кругу и за ней другая делает то же самое и остальные тоже двигаются очень похоже. Не остается ничего отличительного, чтобы могло привлечь мое внимание и воодушевить. Исключение составляют лишь немногочисленные традиционные милонги, сохранившиеся на сегодняшний день.
Милена: Как ты считаешь, могут ли люди, танцующие автоматически или заученными формами начать танцевать с некоторым внутренним содержанием?
Чичо: Для этого потребуется очень много вещей! Как преподаватель, ты сама знаешь, что в последнее время педагогика танго стала гораздо более открытой, чем 10 лет назад, учиться стало проще. Сегодня ты можешь делать волькаду и кольгаду одну за другой, они, выражаясь коммерческим языком, продаются в одном пакете. Впоследствии, выбирая между «сандвичито» и волькадой… люди начинают всегда делать волькаду! Это гораздо более зрелищно. Танцоры танго зачастую эгоцентрики, присутствует много индивидуальности. Они не станут делать «сандвичито», чтобы получить удовольствие от самого момента, они скорее будут танцевать то, что показывает их окружающим в более выгодном свете. На музыкальном поприще, например, был Астор Пьяцолла, который нарушил все возможные каноны танго, но когда слушаешь его музыку, понимаешь – это танго. И сегодня многие тангеро возомнили себя Пьяцоллой в танго, но это далеко не так. На танцполе я вижу много мужчин и женщин, зацикленных на том, как они выглядят со стороны. Это довольно сложная ситуация, поскольку в принципе это естественно для портеньо, это отличительная черта личности портеньо.
Милена: Но «старые» милонгеро тоже были портеньо!
Чичо: Да, но у тех танцоров было уважение к танго, мягкость и чуткость, они были совершенно другими. Я знаю, что моя роль тоже довольно противоречива, поскольку я внес свой вклад в появление нового направления в танго. В какой-то момент я очень устал от строгих правил «старых» милонгеро, которые так не соответствовали моему времени и поднял «бунт», пытаясь найти свой путь. И что же, сегодня я опять милонгеро (смеется); я против тех, кто не использует кабесео (кивает), не соблюдает правил и не имеет уважения к танго. Ценность танго занижена, именно поэтому я утверждаю, что много людей потеряно для танго, они просто держатся друг за друга, чтобы танцевать якобы вместе в течение двух часов, как зомби. Это очень печальный факт.
Милена: Иногда я замечаю некоторую конфронтацию между двумя направлениями в танго. Одни считают возможным использовать на милонге широкие размашистые движения, требующие много места, другие защищают традиционное танго в близком объятии.
Чичо: Да, и это удивительно. Существуют традиционалисты, защищающие корни танго есть так называемые современные альтернативные танцоры, представители «нового» танго. Традиционалисты уверяют, что «нуевщики» занимаются гимнастикой, выдавая ее за танго, а представители нового направления утверждают, что традиционалисты застряли во времени. Нет смешения, одна группа выступает против другой и это меня расстраивает, поскольку на самом деле мы едины.
Милена: Какое желание ты бы загадал касательно танго? Может быть еще какое-то незавершенное дело, которые ты хотел бы довести до конца?
Чичо: Я хочу рассказать одну историю. Раньше я занимался рок-н-роллом, у меня были длинные волосы и я играл на ударных. Я терпеть не мог танго, даже слушать его не мог. Но как-то раз я попал на урок к Рикардо Барриос и Виктории Виера и впервые обнял свою партнершу по танцу и по спине у меня побежали мурашки. Я подумал о что, здесь происходит что-то особенное… и больше не смог остановиться. Этот волшебный момент стал началом моего танго. Второй магический случай произошел со мной, когда я попал на милонгу «Ла Трастьенда», которую проводит Орасио Годой. Я вошел в зал и увидел тебя. Я мечтал потанцевать с тобой, но сомневался в себе, долго ходил туда-обратно, пока не решился тебя пригласить. Помню мы о чем-то разговаривали, потом обнялись и в этот момент я почувствовал, что значит 40 лет в танго. В объятии, представляете? Мы даже не сделали еще ни одного шага! Все заключалось в том, как ты обняла меня. Для меня это был ключевой момент всей танды. Потом мы еще долго танцевали. Это было замечательно, мы делали разные вещи и я получил огромное удовольствие от танго. Однако, момент объятия, так как и мой первый урок танго среди других моментов, запомнился мне навсегда. Я имею ввиду интимность этого объятия. С очень немногими партнершами я чувствовал то же самое, многое утеряно. Я хотел бы, чтобы танго вернулись разделенная сила и глубина двух людей, движения души. Я желаю, чтобы люди не воспринимали все поверхностно, а чувствовали изнутри. Эту интимность, прежде всего, унаследовало танго. Суть танго – это объятие и человек, с которым вы танцуете.
Милена: Что я могу сказать? Спасибо!
Импровизация и музыка.
Милена: Ты – великий мастер импровизации и наблюдать за тем, как ты творишь, одно удовольствие. Можешь ли ты передать какие-то основные принципы, с помощью которых можно улучшить свою ипровизацию и развить креативность?
Чичо: Может быть я – «камикадзе». То, что вызывает у меня бурю эмоций, заставляет меня двигаться. Каждое танго – это особый, удивительный момент. Я создал несколько хореографий, совсем немного, поскольку после нескольких репетиций уходит определенный риск и без него мне становится неинтересно, все кажется слишком легким. Меня мотивирует риск, стоять на краю пропасти и избежать опасности, вот что интересно. В импровизации все это есть. Каждый раз, когда я собираюсь выступать, я выбираю несколько мелодий на конкретный случай. Во время танца стараюсь установить максимальный контакт со своей партнершей, Хуаной Сепульведа, чтобы достичь момента полного взаимопонимания, полной передачи эмоций и общей выразительности пары. Я не готовлюсь заранее к этому и не думаю об этом. Иногда это работает, иногда нет.
Милена: Нет никакой предварительной структуры или плана?
Чичо: Нет, и никогда не было. Бывает, что я использую какие-то шаги, которые я уже провбовал танцевать на милонге, которая одновременно и мое место для практики. Если что-то не получается, я не настаиваю, потому что так я могу потерять связь с самим собой, со своей партнершей и со зрителями. Я танцевал с лучшими оркестрами, в лучших театрах мира без создания хореографии. В зависимости от случая, может быть, я подготовлю выход и конец выступления, но не сам танец.
Милена: Иногда, когда я смотрю твои шоу, у меня складывается впечатление, что структура твоего танца происходит от гармонии и музыкальности.
Чичо: Да, конечно, это связано с тем, что я был музыкантом многие годы, поэтому структура музыки мне понятна, независимо от того играет ли окрестр Освальдо Пуглиезе, Анибала Тройло, Пьяцоллы или электронное танго. Предварительно, я лишь выбираю несколько хорошо знакомых мелодий, чтобы точнее обыгрывать конкретные акценты. Я всегда стараюсь передать то, что я слышу в музыке.
Милена: Все это происходит тут же на месте? То есть тебе нужно выполнить связку, которая имеет определенную длительность, должна выполняться технически правильно и лечь в музыку и в добавление ко всей креативности, тебе нужно еще и вести партнершу.
Чичо: Я хорошо знаю фразу, которую мы танцуем, а именно, сколько она будет длиться и когда закончится, поэтому заранее подвожу движение к тому, чтобы идеально попасть в нужный музыкальный акцент.
Милена: Иными словами, очень важно знать структуру музыки?
Чичо: Это — решающий момент. Многие профессиональные танцоры знают танго, но недостаточно глубоко. Нужно больше исследовать музыку. Я не говорю о ритме, фразировке и длине фраз, я говорю об общей структуре (музыкальной идее), об оттенках и цветах в музыке. В музыке заключено огромное богатство. Ее можно исследовать бесконечно!
Милена: Еще я хочу заметить, что многое в интерпретации музыки сложно описать словами. У тебя есть свой стиль и многие танцоры пытаются использовать твои варианты обыгрывания музыки, но здесь я усматриваю очевидный недостаток восприятия. Я не говорю о том, чтобы отмечать малейшие музыкальные акценты! (смеется) Одной из характерных особенностей танго является возможность обыгрывать музыку произвольно в своей манере. Каким ты видишь «новое» направление танго в выступлениях для широкой публики?
Чичо: Многие профессионалы уловили новое веяние и захотели включить его в свои постановки. Но это еще достаточно сырой материал, не совсем подходящий для использования в шоу как элемента выразительности. Ему нужно время, чтобы устояться и сконцентрироваться, тогда будет понятно, стоит ли его использовать.
Милена: Все, что заметно со стороны, это шаги, вместо гибкой выразительности.
Чичо: Полагаю, это вопрос времени.
Милена: Ты – великий мастер импровизации и наблюдать за тем, как ты творишь, одно удовольствие. Можешь ли ты передать какие-то основные принципы, с помощью которых можно улучшить свою ипровизацию и развить креативность?
Чичо: Может быть я – «камикадзе». То, что вызывает у меня бурю эмоций, заставляет меня двигаться. Каждое танго – это особый, удивительный момент. Я создал несколько хореографий, совсем немного, поскольку после нескольких репетиций уходит определенный риск и без него мне становится неинтересно, все кажется слишком легким. Меня мотивирует риск, стоять на краю пропасти и избежать опасности, вот что интересно. В импровизации все это есть. Каждый раз, когда я собираюсь выступать, я выбираю несколько мелодий на конкретный случай. Во время танца стараюсь установить максимальный контакт со своей партнершей, Хуаной Сепульведа, чтобы достичь момента полного взаимопонимания, полной передачи эмоций и общей выразительности пары. Я не готовлюсь заранее к этому и не думаю об этом. Иногда это работает, иногда нет.
Милена: Нет никакой предварительной структуры или плана?
Чичо: Нет, и никогда не было. Бывает, что я использую какие-то шаги, которые я уже провбовал танцевать на милонге, которая одновременно и мое место для практики. Если что-то не получается, я не настаиваю, потому что так я могу потерять связь с самим собой, со своей партнершей и со зрителями. Я танцевал с лучшими оркестрами, в лучших театрах мира без создания хореографии. В зависимости от случая, может быть, я подготовлю выход и конец выступления, но не сам танец.
Милена: Иногда, когда я смотрю твои шоу, у меня складывается впечатление, что структура твоего танца происходит от гармонии и музыкальности.
Чичо: Да, конечно, это связано с тем, что я был музыкантом многие годы, поэтому структура музыки мне понятна, независимо от того играет ли окрестр Освальдо Пуглиезе, Анибала Тройло, Пьяцоллы или электронное танго. Предварительно, я лишь выбираю несколько хорошо знакомых мелодий, чтобы точнее обыгрывать конкретные акценты. Я всегда стараюсь передать то, что я слышу в музыке.
Милена: Все это происходит тут же на месте? То есть тебе нужно выполнить связку, которая имеет определенную длительность, должна выполняться технически правильно и лечь в музыку и в добавление ко всей креативности, тебе нужно еще и вести партнершу.
Чичо: Я хорошо знаю фразу, которую мы танцуем, а именно, сколько она будет длиться и когда закончится, поэтому заранее подвожу движение к тому, чтобы идеально попасть в нужный музыкальный акцент.
Милена: Иными словами, очень важно знать структуру музыки?
Чичо: Это — решающий момент. Многие профессиональные танцоры знают танго, но недостаточно глубоко. Нужно больше исследовать музыку. Я не говорю о ритме, фразировке и длине фраз, я говорю об общей структуре (музыкальной идее), об оттенках и цветах в музыке. В музыке заключено огромное богатство. Ее можно исследовать бесконечно!
Милена: Еще я хочу заметить, что многое в интерпретации музыки сложно описать словами. У тебя есть свой стиль и многие танцоры пытаются использовать твои варианты обыгрывания музыки, но здесь я усматриваю очевидный недостаток восприятия. Я не говорю о том, чтобы отмечать малейшие музыкальные акценты! (смеется) Одной из характерных особенностей танго является возможность обыгрывать музыку произвольно в своей манере. Каким ты видишь «новое» направление танго в выступлениях для широкой публики?
Чичо: Многие профессионалы уловили новое веяние и захотели включить его в свои постановки. Но это еще достаточно сырой материал, не совсем подходящий для использования в шоу как элемента выразительности. Ему нужно время, чтобы устояться и сконцентрироваться, тогда будет понятно, стоит ли его использовать.
Милена: Все, что заметно со стороны, это шаги, вместо гибкой выразительности.
Чичо: Полагаю, это вопрос времени.
2006 - 2023 © caminito.ru
Студия аргентинского танго в Санкт-Петербурге
Студия аргентинского танго в Санкт-Петербурге
